Enrique Krauze, sin adjetivos

Enrique Krauze se detiene un poco para meditar sus respuestas, sabedor del peso de las palabras. Pero ésta, cosa inusual en la entrevista, la lanza inmediata, implacablemente: en el México de Enrique Peña Nieto hay una ausencia total de liderazgo ético. Y por eso, justo por eso, el país avanza hacia el derrumbe.Cualquier mexicano habrá escuchado nombrarlo. Krauze es el intelectual por antonomasia: una mente culta, con un conocimiento profundo del México de entresiglos, que lo mismo acepta su papel como integrante de esa intelectualidad que le ha quedado a deber tanto al país, que niega su yerro a la hora de avalar reformas estructurales ineficientes, fallidas.Krauze habla de diálogo, de ausencias, de corrupción, de civilidad y de esa aún lejana sociedad decente –la que define su admirado Avishai Margalit como el entramado de instituciones que no humillan a las personas sujetas a su autoridad– para un México que cada vez está más lejos de ser el ideal.“Estamos detenidos, más que avanzando”, dice el escritor en una entrevista que, pactada para hablar del primer tomo de su nueva colección El ensayista liberal que reúne algunas de sus conversaciones con pensadores, intelectuales, filósofos de todo el mundo, termina en una reflexión precisa, pero serena, del México de hoy.Y no regatea miradas. Krauze sabe lo que valen sus palabras. En este país tan carente de diálogo, de líderes decentes, de sociedades comprometidas y dispuestas a moverse, él sabe lo que tiene que decir. Y va a decirlo.– Una de las características de su nueva colección es reencontrarse con ese diálogo inteligente, que va más allá de las opiniones epidérmicas. Rescatar el debate de ideas, convergentes o disidentes, como forma de acercarse al otro…– Siempre fui a buscar a los escritores, a los intelectuales que pudieran arrojar una luz sobre la circunstancia del momento y sobre los problemas que veía acuciantes y confusos. Quise buscar claridad en autoridades, para que me dieran su perspectiva más amplia. La realidad mexicana, latinoamericana, la revolución, la utopía, los fundamentalismos… Me pareció siempre que complementar la lectura de los libros pertinentes y la conversación con esas personas, me permitía comprender un poco más. Y la comprensión es una puerta de la libertad. Yo creo que el modo de ser libre es comprender. El debate es pobre. Es politizado. Hay mucha politiquería, mucha vanidad.– Y poca inteligencia, también.– Cortedad. Veo chismografía y muy poco vuelo, poca compresión y, sobre todo, muy poca generosidad. Poco sentido del equilibrio, poca perspectiva. La fácil denuncia que he dicho. Hay una especie de tácito, permanente presidencialismo en México. Ya el presidente no es el de aquella Presidencia Imperial. Ya no. Este presidente no tiene el poder de Luis Echeverría, de Carlos Salinas o de Gustavo Díaz Ordaz… ni el de Porfirio Díaz. No obstante, todo el mundo está obsesionado con el presidente. Bueno, el presidente ha hecho algunas cosas bien y muchas cosas mal. Nada más que la vida mexicana dedica la mayoría de sus artículos a concentrarse en qué pasa en Los Pinos. ¡Es que la realidad mexicana es mucho más amplia de lo que pasa en Los Pinos! Social, cultural y económica. De toda índole. Para bien o para mal. Los matices son muchísimos. Los problemas complejísimos, y seguimos fijos en la idea de que el presidente es el que tiene todos los hilos. Hay una especie de inercia del presidencialismo mexicano en el mundo periodístico y eso empobrece nuestro análisis de la realidad.– ¿Sólo en el mundo periodístico? Yo lo veo permeando toda nuestra cuestión pública…– Está permeando en el debate en general. En todas las áreas. Tiene ese problema el debate mexicano. En Letras Libres pensamos que el debate y su riqueza son lo que enriquece a la democracia. Hay una liga directa. Y en México es pobre el debate. Es pobre por todos esos defectos que me parecen morales: la vanidad, la frivolidad, la propensión de darle al público lo que pide: hay una especie de populismo literario y populismo periodístico. No sólo político. Y todo esto nos distorsiona.– Hay una serie de ideas que se repiten a lo largo de estas conversaciones… entender la actualidad a partir de lo que la historia nos hereda. ¿En qué momento estamos detenidos?– Estamos detenidos en la construcción… detenidos, más que avanzando: detenidos. Has usado una buena palabra: estamos detenidos y desorientados en cómo seguir construyendo, no solamente un régimen democrático sino una sociedad democrática en el sentido más amplio del término: que tenga justicia, que tenga un orden civil, que tenga seguridad para la vida humana, que tenga posibilidades y oportunidades de crecimiento, en donde haya un imperio de la ley. Una sociedad que, llamaría el filósofo israelí Avishai Margalit, una sociedad decente. Estamos detenidos frente a otras sociedades.Cuando se me pregunta qué pienso de España, con todas sus crisis, yo digo: “Les voy a dar un ejemplo. En España sale en primera plana de los periódicos si un señor estrangula a su esposa. Sale en primera plana de los periódicos como un hecho inadmisible y terrible que persigue la policía, eficaz, de manera inmediata y que indigna a la sociedad por completo”. Estamos, en México, a años luz de que eso suceda.– ¿Qué es lo que nos pasó? ¿Nos atrapamos en los dogmas? ¿En los dogmas liberales, quizá?– Dogmas liberales quizá no… conformamos una sociedad democrática occidental, una democracia sin adjetivos.– Sin adjetivos, vale, pero que no ha podido establecer una estructura idónea para una sociedad particularmente corrupta y permisiva.– ¿Qué es lo que pasó? Nos pasó el Siglo XX. El Siglo XX mexicano tuvo algunos aspectos positivos. Por ejemplo, un siglo básicamente de paz, ordenado; hubo crecimiento económico, un proceso de urbanización, crecimiento demográfico, el país se modernizó en muchos aspectos. Además hubo paz externa. México fue una especie de isla de paz en medio de dos guerras mundiales. Hubo aspectos buenos, pero, mientras, vivimos 70 años bajo un régimen de partido casi único. Bajo el sistema político mexicano, el del PRI, no nos dábamos cuenta de que estábamos dejando a un lado una asignatura fundamental: la del cumplimiento de las leyes. Todo lo que es la estructura jurídica y cívica de un país.– Y lo que implicó.– Todo el entramado judicial de un país: leyes, policías, cárceles, ministerios, procuración de justicia… todo ese universo estaba absolutamente politizado y dependiente del Poder Ejecutivo. A nadie se le ocurrió que había que fortalecer a ese poder olvidado que era el Poder Judicial. No hablo sólo de la Suprema Corte, hablo de todo el entramado. En México las cosas se resolvían de este modo: primero, el Estado monopolizaba la violencia (legítima e ilegítima). Tenía diálogos con los grupos criminales, supeditaba toda la violencia. Y si había un delito grave, el presidente tomaba el teléfono y le hablaba al secretario de Estado, de Gobernación, y ese delito se resolvía. No se perseguía ni se juzgaba conforme a la ley, sino se suprimía al personaje, se le metía la Ley Fuga, vaya usted a saber. Se nos olvidó la asignatura judicial. Y eso es lo que estamos pagando. Cuando se hunde, cuando entra la democracia (y qué bueno que entra la democracia en tantos aspectos: libertad de expresión, elecciones razonablemente limpias), bueno, nos ocurre que irrumpe la evidencia del crimen organizado, de la lacerante corrupción, permanencia de la corrupción en todos los niveles políticos.– Y la impunidad.– Y la impunidad, que es la regla de México. En México nadie cree que si hay un delito alguien lo va a pagar. Vivimos en la ley de la selva. Eso lo plantamos los mexicanos en el Siglo XX y lo estamos viviendo en el XXI. No hemos aprendido cómo lidiar con eso y cómo construir. Y por eso estamos detenidos. Y contra eso no basta denunciarlo, no basta culpabilizar, es importante denunciar, culpabilizar, pero lo que importa es comprender y construir entre todos ese entramado que nos faltó y nadie parece saber cómo.– Y, ahora que lo menciona, pienso que esa falta de discusión nos impide avanzar.– Si tú no ves con claridad las cosas, difícilmente encuentras una solución. Si no entiendes tu circunstancia, nada. Y aquí no es que necesitemos la inmensa sabiduría de un cónclave de historiadores y de sabios. ¡Se trata a veces del sentido común! Cómo decir “en este berenjenal, en esta situación nos metimos todos y ya lleva años, décadas”; no podemos pensar que esto puede cambiar de la noche a la mañana. Es muy difícil. Tenemos que pensar que es importante que cambie y que es necesario que inmediatamente empiece a cambiar. ¡No basta denunciar! ¡Hay que decir cómo! ¿Que los políticos no sean corruptos? ¿Cómo cambiamos? ¡Esto no es magia! Un movimiento nacional para desvincular la PGR del Poder Ejecutivo, quizá… que haya una especie de “Presidente Judicial de México”…. No sé, es una idea. No veo muchas ideas en el ambiente. Lo que veo es una especie de borrachera de denuncias.– Una borrachera entendible, por cierto, porque estamos ahogados de denunciar.– No, claro, la indignación es entendible, natural y necesaria, pero la indignación es un sentimiento colectivo o individual, no es un programa de acción política ni un programa para un país. La indignación puede muy fácilmente volverse autoindulgencia y pereza.– ¿En eso estamos ahora?– Sí.¿UN PRESIDENTE JUDICIAL PARA MÉXICO?Estamos en el México de la impunidad. Lo sabe Krauze y lo sabemos todos. Que de las cárceles mexicanas escapa quien puede, con habilidad para burlar la ley, pagar apoyos o romper barrotes. Y si no, ahí está El Chapo para confirmarlo.Por eso, Krauze es vasto a la hora de citar a uno de sus autores de referencia.Así reflexiona Krauze, cuando menciona reiteradamente los conceptos “decencia” y “ética” y me hace preguntarle si los considera los principales problemas de nuestra sociedad hoy:– Todos están interconectados. Impunidad con inseguridad, inseguridad con la falta de una estructura de procuración de justicia… son vasos comunicantes. Pero, insisto, ¿dónde está la génesis de esto? Aquí hay una labor de comprensión histórica y una labor de responsabilidad política, pública y cívica. La comprensión histórica es: “No hemos dado cuenta clara de hasta qué grado el Siglo XX nos condenó a una especie de infantilismo político y cívico”.Yo he procurado hacer contribuciones con eso a través de mi libro La Presidencia Imperial, con mis ensayos, pero tampoco estoy pretendiendo que he encontrado el hilo conductor. Por otro lado: responsabilidad. Subrayo. Muy pocos autores nos dicen cómo. Uno es Gabriel Zaid. En su artículo “¿Por dónde empezar?” habla de las prisiones, aduanas, notarios, ahí está hablando de por dónde empezar. ¡Empecemos por las prisiones!Si no podemos limitar el territorio pequeñísimo de las prisiones, ¿cómo puede el gobierno pretender que puede controlar el territorio nacional? Empiecen por convencernos de que pueden controlar las prisiones.– Recuerdo un texto suyo… en 2013, festejando la reforma estructural planteada por el gobierno mexicano. A la luz de las circunstancias fallidas de la reforma energética, de la educativa, de la hacendaria, ¿tendríamos que llamarnos a la reflexión de hasta dónde y, sobre todo, cómo queremos cambiar?– Cuando se aprobaron las reformas estructurales, reformas que yo apoyé, porque creo que son, en términos generales, muy positivas, yo publiqué en The New York Times un artículo diciendo no había nada qué festejar. Y además la gente no está festejando nada porque la vida no ha cambiado. ¿En qué no ha cambiado? La violencia sigue, la inseguridad sigue, la impunidad sigue, la corrupción sigue. Las madres siguen acostándose en la noche con la angustia de sus hijos. Corre el dinero, corren las diversiones, pero aquí en México no se respeta la vida humana. Estamos deprimidos por la corrupción y por el crimen organizado y por la impotencia que percibimos en la persecución de esos delitos. Para no hablar de los problemas ancestrales de desigualdad y pobreza. Entonces, mientras no empiece a haber cambios, ¿cuál triunfalismo? No solamente es condenable el triunfalismo, sino aun los avances esos serán precarios mientras no exista un cambio en lo central, que es el tema de la violencia, la corrupción y la impunidad.Bueno, días después vino Ayotzinapa… todo lo que ustedes ya saben. Entonces, ¿qué le puedo yo decir? Plantearse una mejoría, una modernización del sistema educativo en México está bien. Plantearse una apertura del sector energético está bien. Que las telecomunicaciones tengan competencia está bien. Que los bancos tengan una mayor flexibilidad financiera está bien. Que la reforma hacendaria, para que sea más equitativa, a mí me parece que está bien, aunque algunos le critican que se introdujo de manera inoportuna porque desalentó el crecimiento. Todo eso está muy bien, pero para mí ese no es el problema de México. El problema de México es el que hemos estado conversando.– La impunidad.– Sí. Yo creo que las reformas en papel están bien y las reformas pueden ser positivas, pero a todas estas reformas debería de animarlas un sentimiento nacional de decir: los que mandan tienen legitimidad, ¿no? Ha habido momentos de eso. Por ejemplo, en tiempos de Ernesto Zedillo. Es verdad que toda la clase política nos ha quedado a deber. Estamos viviendo un tiempo muy distinto, incluso a aquel de fines del Siglo XX, cuando un José Woldenberg dirigía el IFE y Alonso Lujambio estaba ahí. Era una etapa en la que todos los partidos, de izquierda, el PAN, estaban como dirigidos al “vamos a cambiar de veras a México”, para empezar en la política…– Pero eso no ocurrió.– Siempre creí en la importancia de la política sin adjetivos, pero si hay tanto descrédito, si la clase política sufre ese descrédito, las reformas se vuelven mucho menos viables.– Y mucho menos efectivas, porque están en manos de los ladrones…– Pero no sólo señalaría a la clase política: francamente creo que muchas instituciones están requeridas de crítica y de autocrítica. El mundo de las comunicaciones, el mundo empresarial, el mundo periodístico…– Bueno, de ése ya ni hablar…– Si quiere que le sea franco, la iglesia, los sindicatos, todo… Necesitamos entrar en un profundo periodo de autoanálisis, comprensión, para buscar las salidas, pero no podemos abandonarnos al desaliento, a la depresión nacional de decir que esto no tiene ninguna salida. Ahí sí, el sentido común diría que hay que ver el espejo, colocar las cosas en perspectiva. Mire lo que está viviendo Venezuela, el infierno venezolano.– Terrible lo que pasa en Venezuela, pero…– Mal de muchos, consuelo de tontos… Nada más que es muy importante poner los problemas en perspectiva. No hay un solo aspecto de la sociedad venezolana en este momento que no sea una tragedia sin precedente. Ni Cuba. El país más rico en petróleo de América se está volviendo una Cuba de desabasto absoluto, pero además opresivo y con un criminalidad infinitamente mayor que la nuestra.– Es un derrumbe total… como el nuestro.– No, eso es una destrucción… estamos viendo ante nuestros ojos el derrumbe, como el de las Torres Gemelas, el derrumbe de un país completo, de una sociedad completa… Bueno, México no está ahí. ¿De qué nos sirve saberlo? Nos sirve para colocar en perspectiva las cosas. Saber que si no estamos ahí, nada nos garantiza que no podamos estar ahí.– Y que vamos hacia allá a pasos agigantados…– Y que vamos a un paso de deterioro y que más vale que revirtamos el camino y que busquemos el modo de hacerlo. Ahora, ese modo no va por la abolición de la política, ¿eh? Ni va por la antipolítica. Y a mi juicio tampoco va por el populismo. Es decir: es importante ir por una crítica profunda y un replanteamiento de nuestro régimen político y de muchas cosas concretas, del cómo, que le decía antes.– Crítica con acción.– Con acción positiva y no demagógica. Hay que voltear al mundo, aunque nada está bien en el mundo. Y México, cosa que se le olvida a la gente, de veras sí pertenece a un planeta llamado Tierra.– ¡¿No es un satélite?!– Ja, ja, ja… No es un satélite ni está en un territorio de Marte. Tenemos problemas similares a otros lugares. ¿Por qué debemos buscar esas respuestas también allá afuera? Entender lo que pasa afuera, para entender lo que pasa adentro. “Quién sólo conoce España, no conoce España”, dijo Hugh Thomas. Quien sólo conoce México, no conoce México. Entonces, debemos voltear a otros lados, no para sentir alivio sino para decir “¿por qué esa sociedad se precipitó en ese abismo, cómo fue eso?”. Tomar de otras experiencias la amargura y las buenas prácticas para aplicarlas.– ¿Y cómo nos quitamos estos resabios de cleptocracia?– La cleptocracia es una cosa tan antigua como todo el Siglo XX, para empezar. (Nos la quitamos) poniendo en práctica acciones e instituciones, personas, de una manera fragmentaria pero continua. El gran teórico político Karl Popper hablaba de la ingeniería social fragmentaria. En vez de las grandes utopías, la ingeniería social fragmentaria. Necesitamos muchos ingenieros sociales fragmentarios que apliquen en cada aspecto mejoras, que vayan mejorando a la sociedad por fragmentos, y que la sociedad y el país vaya mejorando por islas, por lugares, por estados, por municipios, por zonas.Y, además, le quiero decir, un análisis objetivo descubriría que tenemos muchas zonas de excelencia: en la cultura, en la economía, en la industria, en el deporte. Hay muchas cosas en las que México descuella. También, toda esta especie de catastrofismo negro que dice que todo está mal, perdón, pero hay muchas cosas en este país que están bien y que incluso son excelentes.  Pero, por eso, hay un gran problema, vivimos una especie de Babel o de confusión compuesta de todos los elementos.EL GOBIERNO DE LOS LADRONESPlaticar con Enrique Krauze es un desafío. Da lo mismo que uno disienta o coincida con él, escucharlo es entrar en una zona de inteligencia dotada, polémica. A lo largo de la plática surgirán inagotables anécdotas, citas, nombres, datos, difíciles de seguir.Por ello, cuando la conversación se torna una radiografía del México que él observa, parece idóneo preguntarle sobre una idea del filósofo catalán Josep Ramoneda: los gobiernos del mundo neoliberal le han perdido el miedo a las masas. Y ello, por ende, los ha tornado arrogantes.– Fíjese que estamos más bien ante gobernantes desorientados, temerosos, que saben que han cometido errores terribles y no los encaran, no saben cómo encararlos; gobernantes inmaduros, impreparados, con un componente de arrogancia.– Y profundamente corruptos…– El problema central es ¿dónde está el liderazgo ético? Daniel Cosío Villegas siempre habló del liderazgo ético. Pero, ¡ojo!, cuando habló de liderazgo ético, no estaba hablando de liderazgo iluminado…– Que es una perversión…– ¡Que es una perversión! Cosío Villegas no estaba diciendo “yo soy un santo, soy perfecto y todos los demás son corruptos”. No. Estaba hablando de un liderazgo ético: líderes… que las personas crean en ellos y que humanamente hagan todo lo posible por hacer prácticas y un gobierno responsable. Y que, desde luego, en su vida privada sean absolutamente diáfanos y limpios. Eso sí.Ahora, hemos tenido gobiernos así, muy pocos, pero si algo podemos rescatar de lo mejor de México, de los mejores momentos de México, es el México liberal. La gran fuerza del liberalismo mexicano, en la época de Benito Juárez, fue el liderazgo ético. Esa élite tenía liderazgo ético. Francisco I. Madero fue un líder ético. También fue locuaz y loco, desaforado…– ¡Usted es un maderista convencido!– Ja, ja, ja… Soy maderista con adjetivos. Ya no tan maderista. No porque… era muy inteligente… era espiritista y era medio místico… y toda esa cosa lo hizo hacer muchas tonterías… pero un liderazgo ético. México necesita un liderazgo ético.– Hoy no lo tiene.– Hoy no lo tiene.– ¿El presidente Enrique Peña Nieto no tiene liderazgo ético?– No. No lo tiene. México no tiene ese liderazgo ético.– ¿Dónde lo podemos buscar?– Sinceramente, no lo sé. Hay personas con autoridad ética en muchos ámbitos de México. En la empresa, en el ámbito religioso, en la intelectualidad. El caso de Gabriel Zaid, que a mí me parece el caso del más discreto pero más profundo liderazgo ético. Creo que existe y no dudaría en pensar que… está Luis H. Álvarez en el PAN… yo diría que hasta en el propio PRI, ¿no? Pero… si usted ya me está preguntando en términos electorales…– No. No me interesan los términos electorales.– Sí. Yo le diría que deberían de surgir… de que alguien, las generaciones jóvenes inventen instrumentos, foros, actos, ámbitos de debate. Para que surjan y se expresen. En ese sentido quiero decirle que las generaciones mexicanas jóvenes, de 45 para abajo, nos han quedado a deber, ¿eh?– Yo soy uno de ellos.– Mi generación hizo su parte. Para empezar, puso su cuota de sangre, por ejemplo, en el advenimiento de esta imperfecta democracia en que vivimos. Ahora, las generaciones siguientes resultaron muy buenas para la denuncia y muy malas para la organización. La denuncia es lo más fácil en el mundo. Usted, para sentirse muy cómodo denunciando, abre su cuenta de Twitter o Facebook y le mienta la madre al presidente. ¿Cuánto tiempo se lleva una mentada de madre? Probablemente 20 segundos.– Un poco más si es completa…– Si es completa, bien, 20 segundos. Si le quiere poner emoticones, se lleva un poco más, pero no más de un minuto. Cierra usted y se va a tomar una copa, feliz consigo mismo, porque ya contribuyó con su denuncia. ¡Qué heroico soy! Bueno, eso llévelo a artículos periodísticos, a firmas de abajo firmantes. ¡Eso no es más que vanidad de vanidades! ¿Cómo se crean liderazgos nuevos? Creando espacios y foros de genuino debate nacional. De ahí surgen.¿En qué quedó el Yo Soy 132? Le voy a decir: en la frivolidad de la denuncia. Yo sé que se sienten muy chichos: “¡Ya le mentamos la madre a Peña Nieto!”. ¿Por qué no hacen una asociación cívica, un partido? ¿No les gusta la realidad? Dejen de culpar a los sesentones, a los setentones. Incorpórense y hagan un nuevo partido. ¡Incidan en la realidad! ¡Necesitamos foros! Nos han quedado a deber mucho, las generaciones académicas, periodísticas e intelectuales…– ¿Hará falta un sacudimiento?– ¿Pues qué más sacudimiento queremos?– Perdimos capacidad de asombro. Cierto. Cuando pensamos que ya tocamos fondo, aparece un infierno aún más profundo…– ¡Ah, eso sí! Estamos viviendo al día. De milagro, como en la lotería. Diría Ramón López Velarde: en un cómodo –o incómodo a veces– flotar. Navegar, diciendo “¡está del carajo todo!”. Denunciando, echando pestes.¿Dónde están las nuevas organizaciones? ¿Dónde están los grupos? Están en la provincia en algunos lugares, en sociedades que no resuenan. Están en la obra de ciertos artistas, autores, escritores, ciertas obras buenas que se hacen en México, en obras sociales que son anónimas. Y está, no quiero ser demagógico, en el trabajo de las mujeres mexicanas, por ejemplo, que no se pueden dar el lujo de discutir porque se levantan en la mañana a salvarnos a todos. Pero que las clases rectoras intelectuales, políticas, académicas, no entiendan que es hora de intentar nuevas salidas institucionales, eso sí es un crimen.– Criminales…– Nos han quedado a deber, ¿no? Tendrían que decir “¡les hemos quedado a deber, porque formo parte de eso!”.– ¿Tiene margen para el optimismo?– Sí.– ¿Dónde lo pone?– Mire, váyase a caminar al Centro un domingo, a cualquier plaza de pueblo –aunque muchas están bajo fuego–. La inmensa mayoría de México, por algún motivo, de una sabiduría heredada, tiene un semblante alegre. Cosío Villegas escribió un texto que dice: “Sólo le pido a Dios que el mexicano nunca pierda esa actitud ante la vida, esa sonrisa, ese semblante alegre. Eso le pido”. ¡Y mire que Cosío era un liberal jacobino y nunca mencionaba a Dios! Así decía, en un texto precioso que se llama Rogativa.En ese mismo texto también pedía el advenimiento de un líder ético. No veo hoy líder ético. Veo un líder iluminado. Puedo pensar en estos días en cuando menos dos ya. Y no veo liderazgos éticos claros entre la gente joven.